Перейти к содержимому

Добро пожаловать в политический проект «Новая Республика»
На этом сайте проводится политическая симуляция. Игроки объединяются в государства, пишут законы и участвуют в выборах, чтобы воплотить в жизнь свою модель идеального политического устройства. Если вы уже являетесь участником проекта, заходите в игру, а если нет — создайте новую учетную запись, чтобы получить гражданство одного из государств.
Фотография

Диктатура: хорошо или плохо?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 29

#1
Мао

Мао

    Китайский пролетарий

  • Умершие
  • 2 517 сообщений

Высказывание игрока DoctorPropovednik:

"Диктатуру считают злым режимом где людей угнетают, но это ни так, в империи Наполеона люди жили хорошо, по этому и боролись и армия Французской Империи была самой сильной в свое время и заставила упасть на колени своих врагов, тот же пример дает Нацистская Германия.Людям не давали свободу выбора, но им дали отличную жизнь которой они были рады, могла ли демократия дать то что дала диктатура Гитлера все еще разрушенной Германии? нет, тому подтверждение Фридрих Эберт и Пауль Гинденбург".

Сообщение отредактировал Мао: 04 January 2015 - 20:59

  • 0
Изображение

Герой КНР (с 20.04.2015), орден Сталина, медаль "Золотая звезда"
ИзображениеИзображение

#2
Дмитрий Эмендарский

Дмитрий Эмендарский

    Теоретик позитивного авторитаризма

  • РС: Председатель Госсовета
  • 17 225 сообщений
    Дополнительная информация

Тогда уж перенесите, пожалуйста, и другие высказывания по теме из той ветки.
  • 0
"Что всегда превращало государство в ад на земле, так это попытки человека сделать его земным раем" Фридрих Гельдерлин.















http://


#3
Мао

Мао

    Китайский пролетарий

  • Умершие
  • 2 517 сообщений

Тогда уж перенесите, пожалуйста, и другие высказывания по теме из той ветки.


Дмитрий Эмендарский:
Незачет. Франция некорректна. Одна диктатура сменила другую. Вопрос "какие из диктатур успешнее" - это из другой оперы. Германия также некорректна, поскольку автор забывает о том, что Веймарская республика до кризиса вернула себе статус второй экономики мира, а нацизм к 1939, напротив, подвёл страну к дилемме - воевать или объявлять банкротство.

Я про диктатуру первых республиканских правительств, вплоть до Директории, в случае Франции. А про энтузиазм и эйфорию в Германии... это эффект тоталитарного режима, да. К чему он приводит - лучше посмотреть на примере развалин любого немецкого города в 1945 или одного из миллионов узников советской лагерной системы. Или энтузиазм и эйфория вам важны в качестве политико-психологического процесса, невзирая на конечный результат, выражающийся во всех общественных сферах?
  • 0
Изображение

Герой КНР (с 20.04.2015), орден Сталина, медаль "Золотая звезда"
ИзображениеИзображение

#4
Wikus van de Merwe

Wikus van de Merwe

    Мудрец

  • Умершие
  • 2 994 сообщений
    Дополнительная информация

Мое мнение по поводу нацистов Германии, равно как и по поводу менее отдаленных событий по пересмотру границ:

4aed88050c7591c.jpg


  • 1
Изображение

ИзображениеИзображение

#5
Werner

Werner

    Агент Freedom

  • Заблокированные
  • 7 584 сообщений

"Диктатуру считают злым режимом где людей угнетают, но это ни так, в империи Наполеона люди жили хорошо, по этому и боролись и армия Французской Империи была самой сильной в свое время и заставила упасть на колени своих врагов, тот же пример дает Нацистская Германия.Людям не давали свободу выбора, но им дали отличную жизнь которой они были рады, могла ли демократия дать то что дала диктатура Гитлера все еще разрушенной Германии? нет, тому подтверждение Фридрих Эберт и Пауль Гинденбург".

В ваших словах логическое противоречие, ибо диктатура не есть обязательный гарант сильной армии. Британская империя в XIX веке имела сильнейшую в мире военную мощь без всякой диктатуры, а при вполне парламентском демократическом строе. И стала одной из стран, кто и вашего Наполеона рагромила, более того - разгромила дважды.

Про Веймарскую Германию вообще вздор. Где вы там после нее отличную жизнь углядели?
  • 0
ИзображениеИзображение

#6
Дмитрий Эмендарский

Дмитрий Эмендарский

    Теоретик позитивного авторитаризма

  • РС: Председатель Госсовета
  • 17 225 сообщений
    Дополнительная информация

Ну, Британия была не более демократичной, нежели Франция. Отсчет того состояния парламентской британской системы, которое все мы знаем под именем демократического британского парламентаризма, начинается никак не раньше реформы 1867 года. Но в тот же период и во Франции установился долговечный и устойчивый режим Третьей Республики. Поэтому какого-либо периода, в который Британия была бы более демократичной, нежели Франция, в 19 веке не было.

Возможно, Вы имели в виду либерализм, а не демократию? Его принципы действительно максимально воплощались британской системой. Но не стоит забывать, что либерализм и демократия вообще-то противоречащие друг другу принципы, лишь ненадолго сошедшиеся в XX веке.
  • 0
"Что всегда превращало государство в ад на земле, так это попытки человека сделать его земным раем" Фридрих Гельдерлин.















http://


#7
Sophie Windsor

Sophie Windsor

    The cutest U.S. President

  • ЕС: Депутат Европарламента
  • 10 926 сообщений

Высказывание игрока DoctorPropovednik:

"Диктатуру считают злым режимом где людей угнетают, но это ни так, в империи Наполеона люди жили хорошо, по этому и боролись и армия Французской Империи была самой сильной в свое время и заставила упасть на колени своих врагов, тот же пример дает Нацистская Германия.Людям не давали свободу выбора, но им дали отличную жизнь которой они были рады, могла ли демократия дать то что дала диктатура Гитлера все еще разрушенной Германии? нет, тому подтверждение Фридрих Эберт и Пауль Гинденбург".

Мой прадедушка родился в Веймарской Германии и жил при Гитлере, расскажите ему, как там хорошо жилось :facepalm:


  • 0
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображение
U.S. & E.U. President
Resides: Brussels, EU

















Изображение

Они будут жить вечно


#8
DoctorPropovednik

DoctorPropovednik

    Новичок

  • Умершие
  • 18 сообщений

Мой дедушка не жил не в одном из этих государств, я конечно рад что тебе довелось услышать из уст дедушки как там было, но если мне не довелось услышать из реального источника что да как, как говорят в народе современном, нехрен выебыватся своей возможностью... кхм...


  • 0

#9
Мао

Мао

    Китайский пролетарий

  • Умершие
  • 2 517 сообщений

Хил, как говорят в народе - шел бы ты в бан, да не вы..пячивался
  • 0
Изображение

Герой КНР (с 20.04.2015), орден Сталина, медаль "Золотая звезда"
ИзображениеИзображение

#10
Werner

Werner

    Агент Freedom

  • Заблокированные
  • 7 584 сообщений

Ну, Британия была не более демократичной, нежели Франция. Отсчет того состояния парламентской британской системы, которое все мы знаем под именем демократического британского парламентаризма, начинается никак не раньше реформы 1867 года. Но в тот же период и во Франции установился долговечный и устойчивый режим Третьей Республики. Поэтому какого-либо периода, в который Британия была бы более демократичной, нежели Франция, в 19 веке не было.

Возможно, Вы имели в виду либерализм, а не демократию? Его принципы действительно максимально воплощались британской системой. Но не стоит забывать, что либерализм и демократия вообще-то противоречащие друг другу принципы, лишь ненадолго сошедшиеся в XX веке.

Если память мне не изменяет, то парламентаризм в Великобритании в полном понимании берет начало при Георге I, что в начале восемнадцатого века. Это когда в большинстве европейских стран процветала абсолютная монархия.
  • 0
ИзображениеИзображение

#11
Werner

Werner

    Агент Freedom

  • Заблокированные
  • 7 584 сообщений

А что касается диктатур, то любителям тоталитаризма хочу показать самую лучшую карту СССР, какую я когда-либо видел:

800px-Gulag_Location_Map.png
Карта советских концлагерей системы ГУЛАГ


Это к поднятым вопросам о великой армии и хорошей жизни. Рассуждают о таком обычно знатоки середины 90-х годов рождения.
  • 0
ИзображениеИзображение

#12
Лавров

Лавров

    Миротворец

  • Умершие
  • 6 328 сообщений
    Дополнительная информация

Тема хорошая, но тут слушать некого, ибо обе стороны надо изолировать друг от друга, тогда спокойнее будет.

Я поэтому своего мнения не выскажу, ибо оно не устроит ни Мао, ни Вернера, ни остальных.

Это лишний повод для срача между ними.


Сообщение отредактировал Лавров: 05 January 2015 - 08:26

  • 0
Изображение Первый конфедерат
Изображение Председатель Государственной Думы Российского Содружества XIX созыва

#13
Дмитрий Эмендарский

Дмитрий Эмендарский

    Теоретик позитивного авторитаризма

  • РС: Председатель Госсовета
  • 17 225 сообщений
    Дополнительная информация

Ну, Британия была не более демократичной, нежели Франция. Отсчет того состояния парламентской британской системы, которое все мы знаем под именем демократического британского парламентаризма, начинается никак не раньше реформы 1867 года. Но в тот же период и во Франции установился долговечный и устойчивый режим Третьей Республики. Поэтому какого-либо периода, в который Британия была бы более демократичной, нежели Франция, в 19 веке не было.

Возможно, Вы имели в виду либерализм, а не демократию? Его принципы действительно максимально воплощались британской системой. Но не стоит забывать, что либерализм и демократия вообще-то противоречащие друг другу принципы, лишь ненадолго сошедшиеся в XX веке.

Если память мне не изменяет, то парламентаризм в Великобритании в полном понимании берет начало при Георге I, что в начале восемнадцатого века. Это когда в большинстве европейских стран процветала абсолютная монархия.

Парламентаризм и есть воплощение либеральных принципов, но отнюдь не демократических (если Вы, конечно, понимаете демократию не только по Шумпетеру).  Развитию демократии служило расширение избирательных прав. До реформ 1832 г. и 1867 г. они были ничтожны.


  • 0
"Что всегда превращало государство в ад на земле, так это попытки человека сделать его земным раем" Фридрих Гельдерлин.















http://


#14
Дмитрий Эмендарский

Дмитрий Эмендарский

    Теоретик позитивного авторитаризма

  • РС: Председатель Госсовета
  • 17 225 сообщений
    Дополнительная информация

Тема хорошая, но тут слушать некого, ибо обе стороны надо изолировать друг от друга, тогда спокойнее будет.

Я поэтому своего мнения не выскажу, ибо оно не устроит ни Мао, ни Вернера, ни остальных.

Это лишний повод для срача между ними.

 

Я смотрю, Вам нравится концепция аксиомы Эскобара. :)


  • 0
"Что всегда превращало государство в ад на земле, так это попытки человека сделать его земным раем" Фридрих Гельдерлин.















http://


#15
Wikus van de Merwe

Wikus van de Merwe

    Мудрец

  • Умершие
  • 2 994 сообщений
    Дополнительная информация

Парламентаризм и есть воплощение либеральных принципов, но отнюдь не демократических (если Вы, конечно, понимаете демократию не только по Шумпетеру). Развитию демократии служило расширение избирательных прав. До реформ 1832 г. и 1867 г. они были ничтожны.

Соглашусь. Но например, можно британский парламентаризм с ничтожными избирательными правами сравнить с Россией того же времени..

Хотя даже так - с Россией того же времени сравнить нельзя
  • 0
Изображение

ИзображениеИзображение

#16
Дмитрий Эмендарский

Дмитрий Эмендарский

    Теоретик позитивного авторитаризма

  • РС: Председатель Госсовета
  • 17 225 сообщений
    Дополнительная информация

Так кто ж спорит! Сравнение тут гораздо интереснее с той же Германией - в ней всеобщее избирательное право (разумеется, я имею в виду мужчин) было введено уже с 1871 года, а довольно значительный его уровень, сопоставимый с тем, что был в Британии вплоть до первой мировой, имелся уже в 1848-71. И принцип всенародного избрания бундестага там был неизменным вплоть до последних выборов в истории Второго Рейха (1912, кажется, год). Но при этом объём полномочий парламента был куда меньше, чем в той же Англии, несмотря на то, что сам парламент формировался, конечно, гораздо более демократично.

Иными словами, в Германии в достаточной степени восторжествовала демократия как участие, без либерализма и сильного парламентаризма. В Британии, наоборот, при сильно ограниченных демократии и участии (только к Первой мировой британцы приблизились со всеобщим мужским избирательным правом) с самого начала торжествовали принципы либерализма и парламентаризма.

И вдвойне интересно, кстати, что именно две этих системы и схлестнулись, в лице своих стран, в Первой мировой.

Сообщение отредактировал Дмитрий Эмендарский: 05 January 2015 - 15:03

  • 0
"Что всегда превращало государство в ад на земле, так это попытки человека сделать его земным раем" Фридрих Гельдерлин.















http://


#17
Wikus van de Merwe

Wikus van de Merwe

    Мудрец

  • Умершие
  • 2 994 сообщений
    Дополнительная информация

Первая мировая - это все же не конфликт неких идеологий, это конфликт великих колониальных держав. Поэтому, делать сравнения между тамошними политическими системами в контексте противостояния не совсем корректно.

А по поводу Германии и демократии. Она там в полной мере восторжествовала в 1949 году с принятием конституции ФРГ на территории Западной оккупационной зоны. Иными словами, тот уровень правового государства и демократии, что имеют современные немцы, это то, что привнесено англо-саксонскими державами и их культурно-политическим прогрессом.

А что было до этого - большинство немцев жило, молилось на вождя (кайзера) и свято верило в свой особый путь и уникальную миссию в мире по спасению миллионов угнетенных и оскорбленных немецкоязычных жителей планеты. Если угадаете, какая страна сейчас катится в том же направлении - получите пряничек :)

Сообщение отредактировал Wikus van de Merwe: 05 January 2015 - 15:16

  • 0
Изображение

ИзображениеИзображение

#18
Мао

Мао

    Китайский пролетарий

  • Умершие
  • 2 517 сообщений

А что касается диктатур, то любителям тоталитаризма хочу показать самую лучшую карту СССР, какую я когда-либо видел:


800px-Gulag_Location_Map.png
Карта советских концлагерей системы ГУЛАГ

Это к поднятым вопросам о великой армии и хорошей жизни. Рассуждают о таком обычно знатоки середины 90-х годов рождения.
только вы забыли добавить, что последние лагеря в СССР закрыли при Хрущёве..

А что было в 20-30-х... ну сложное время было, после гражданской войны требовалось все восстанавливать
  • 0
Изображение

Герой КНР (с 20.04.2015), орден Сталина, медаль "Золотая звезда"
ИзображениеИзображение

#19
Дмитрий Эмендарский

Дмитрий Эмендарский

    Теоретик позитивного авторитаризма

  • РС: Председатель Госсовета
  • 17 225 сообщений
    Дополнительная информация

Первая мировая - это все же не конфликт неких идеологий, это конфликт великих колониальных держав. Поэтому, делать сравнения между тамошними политическими системами в контексте противостояния не совсем корректно.

Уж простите, но какое-то странное передёргивание сказанного. Я и заметил выше, что к противоречиям геополитическим и империалистическим (что и является причиной) приложилось и противоречие политических систем, причём далеко не в том виде, в котором его представляют не очень сведущие обыватели (демократические государства против авторитарных), поскольку хватало и авторитарных государств среди Антанты, и Германия с Австро-Венгрией по уровню демократии не отставали от британцев. А именно в виде противоречия демократии с ограниченным и усеченным либерализмом и либерализма с ограниченной и усеченной демократией. И то, что это противоречие дополнило и, если угодно, украсило вишенкой торт противоречий и конфликтов Великой войны, весьма занимательно.
 

А по поводу Германии и демократии. Она там в полной мере восторжествовала в 1949 году с принятием конституции ФРГ на территории Западной оккупационной зоны. Иными словами, тот уровень правового государства и демократии, что имеют современные немцы, это то, что привнесено англо-саксонскими державами и их культурно-политическим прогрессом.

Не могу согласиться. Германская политическая культура и политическая система как была, так и осталась европейско-континентальной, ни на минуту не став англосаксонской. Посмотрите исследования Лейпхарта, например. Один тот факт, что в ФРГ была лишь с незначительными изменениями воссоздана партийная структура Веймарской республики периода стабильности (изменения выразились в более сплочённой структуре правых, объединившихся от католиков и баварцев до умеренных националистов в составе ХДС/ХСС; но внутри эти группы сохранялись), а в Веймарской республике, в свою очередь, все партии были наследниками партий довоенных - должен о чём-то говорить.
 
Демократия была в Германии и при Веймаре, и даже при кайзере (см. выше). Зря вы так. Другой вопрос, что эта демократия не сочеталась с сильным парламентаризмом и либерализмом в последнем случае, а в первом - с устойчивой конституционной структурой и благоприятными внешними обстоятельствами (кризис породил авторитарные и тоталитарные режимы не в одной Германии...).
 

А что было до этого - большинство немцев жило, молилось на вождя (кайзера) и свято верило в свой особый путь и уникальную миссию в мире по спасению миллионов угнетенных и оскорбленных немецкоязычных жителей планеты. Если угадаете, какая страна сейчас катится в том же направлении - получите пряничек :)

Ну, во-первых, слишком смелое обобщение - подводить под один знаменатель нацистов и пангерманизм периода позднего Вильгельма. Это явления разного характера и разного порядка, абсолютно. В нацизме это было господствующим дискурсом. Пангерманизм был лишь одной из пропагандистских уловок непосредственно перед Великой Войной. Ещё более ... странно сравнивать это с "русской весной", или как там это назвали. Последнее - лишь симулякр, не более (в Кремле просто заигрались в постмодерн), и последние события ещё раз это подтверждают.
  • 0
"Что всегда превращало государство в ад на земле, так это попытки человека сделать его земным раем" Фридрих Гельдерлин.















http://


#20
Wikus van de Merwe

Wikus van de Merwe

    Мудрец

  • Умершие
  • 2 994 сообщений
    Дополнительная информация

Не могу согласиться. Германская политическая культура и политическая система как была, так и осталась европейско-континентальной, ни на минуту не став англосаксонской. Посмотрите исследования Лейпхарта, например. Один тот факт, что в ФРГ была лишь с незначительными изменениями воссоздана партийная структура Веймарской республики периода стабильности (изменения выразились в более сплочённой структуре правых, объединившихся от католиков и баварцев до умеренных националистов в составе ХДС/ХСС; но внутри эти группы сохранялись), а в Веймарской республике, в свою очередь, все партии были наследниками партий довоенных - должен о чём-то говорить.

Демократия была в Германии и при Веймаре, и даже при кайзере (см. выше). Зря вы так. Другой вопрос, что эта демократия не сочеталась с сильным парламентаризмом и либерализмом в последнем случае, а в первом - с устойчивой конституционной структурой и благоприятными внешними обстоятельствами (кризис породил авторитарные и тоталитарные режимы не в одной Германии...)

Говорите-то вы хорошо, однако, забывая про послевоенную поддержку Гитлера в ФРГ. Однако, задайте себе вопрос - а долго ли просуществовала бы германская (да и японская) демократии, если бы союзники после Второй мировой исчезли бы из Германии так быстро, как и после Первой?
Вы точно уверены, что не нашелся бы какой-нибудь отставной полковник Абвера, который бы во всеуслышанье назвал распад Германской империи "крупнейшей геополитической катастрофой" XX века? И не сказал бы, что "да, война была, но ведь нас боялись и нас уважали"?

Я вот не уверен. Более того, я явно вижу, что могло бы случится с Германией всего спустя 20 лет после ВМВ, будь оно, как я описал. На чьем примере - говорить не буду, сами догадаетесь.

Сообщение отредактировал Wikus van de Merwe: 05 January 2015 - 16:47

  • 0
Изображение

ИзображениеИзображение

#21
Дмитрий Эмендарский

Дмитрий Эмендарский

    Теоретик позитивного авторитаризма

  • РС: Председатель Госсовета
  • 17 225 сообщений
    Дополнительная информация

Так в том и суть, что после Второй мировой войны они туда вошли. Они оккупировали Германию, а оккупация территории - это самое сильное проявление войны и военной победы того, кто оккупирует, над тем, чью территорию оккупируют. Первая мировая война закончилась с линией фронта, проходящей по территории Бельгии, если не помните. Никто не входил в Германию, не зставлял её капитулировать и не брал Берлин. Она взорвалась сама, как взрывается котёл, не выдержавший напряжения. И сдалась ещё тогда, когда по внешним признакам в Европе - ну, она даже выигрывала чисто формально "по очкам", т.е. по оккупированной территории.

Это и дало почву для "мифа об ударе кинжалом в спину" и всей связанной с этим истории. Этот миф сослужил хорошую службу многим, не только Гитлеру. На этом "кормился" и Гинденбург, человек, вполне преданный Веймару.


Фактор, от кого зависит, будет реваншизм, о котором Вы говорите, или нет (хотя реваншизм - вообще-то не совсем тема данной дискуссии; реваншизм может быть и от демократов; но раз уж заговорили...) - было ли чёткое и ясное осознание явного поражения. Для Германии этим осознанием стали руины городов и завершение войны лишь с оккупацией всей её территории. Для Японии этим осознанием стали ядерные бомбардировки. Даже если бы союзники оттуда ушли сразу же, полковник абвера с упомянутыми Вами лозунгами там появиться не мог, потому что столь явное поражение - не смоешь и не замажешь. Строить на нём какую-то новую пропаганду было бы невозможно. Кто-то кричит о крупнейшей геополитической катастрофе? Его тыкают в последствия нацистской власти и войны со всем миром и ясные доказательства того, что Германия эту войну не выдержала.

В свою очередь, этого осознания ни на йоту не было после первой мировой. Германия не была побеждена, ни один иностранный солдат не вступил на её землю, напротив, она продолжала на конец войны оккупировать другие страны. Так почему она должна считаться проигравшей и платить что-то якобы победителям? Этот риторический вопрос задавали толпам немецкие популисты межвоенной поры (не только Гитлер, кстати). И в чём-то - на том уровне абстракции и прогнозирования, что был доступен массам - они были правы, ведь то, что экономика была в критической ситуации, то, что уже вскоре прибывало новое американское подкрепление, которое увеличивало бы армию союзников в 2 раза, то, наконец, что после капитуляции Австрии союзники могли ударить и в южное "подбрюшье" Рейха - это всё частности, детали, мелкая и неощущаемая людьми политика, которую 90% даже не знало. Все подобные аргументы наталкивались на возражение - чётких и ясных свидетельств поражения Германии не было, напротив - с позиций классической войны она даже выигрывала. И поражение в войне осталось непризнанным, а как следствие - породило реваншизм.

Ну а пример России, на которую вы намекаете, но боитесь почему-то назвать, как раз и схож с Германией после первой мировой - неслучайно одно время была так популярна метафора "Веймарская Россия". Советский Союз владел половиной мира! Первенство по ядерным зарядам! Предатель Горбачёв развалил великую страну, выигрывшую войну!.. И так далее... при этом катастрофическое состояние экономики, как и в случае с немцами за 60-70 лет до того, никого не волновало и не волнует.

А причина - ровно та же. Нет чёткого и ясного осознания поражения в Холодной войне. Причём здесь есть и вина Запада - с самого начала он пропагандировал для СССР и его граждан не "поражение в ХВ", а её "конец" и "примирение, ничью". Это был обман наивных, и он только раззадорил в дальнейшем поднимающийся реваншизм, когда, уже после распада СССР, внезапно оказалось, что речь идёт всё же о поражении, и никто интегрировать Россию в западные структуры (а она хотела! она хотела стать членом НАТО и ЕС, даже Путин об этом заявлял в начале своего первого срока) не собирался, а собирались только держать её на расстоянии. Реваншизм сразу же вырос как ответная реакция на подобную обиду, когда выяснилось, что речь всё-таки шла о поражении, так же, как и для немцев исход Первой Мировой, по мнению советских, а теперь российских граждан, абсолютно незаслуженном.

Сообщение отредактировал Дмитрий Эмендарский: 05 January 2015 - 17:22

  • 3
"Что всегда превращало государство в ад на земле, так это попытки человека сделать его земным раем" Фридрих Гельдерлин.















http://


#22
Werner

Werner

    Агент Freedom

  • Заблокированные
  • 7 584 сообщений

Дмитрий Эмендарский говорит дело. Таких бы людей - просвящать российских студентов и молодежь, которых кормят вчерашней стряпней из имперских предрассудков и духовных скреп.
  • 0
ИзображениеИзображение

#23
Werner

Werner

    Агент Freedom

  • Заблокированные
  • 7 584 сообщений

только вы забыли добавить, что последние лагеря в СССР закрыли при Хрущёве..

А что было в 20-30-х... ну сложное время было, после гражданской войны требовалось все восстанавливать

А вы забыли добавить, что гражданская война была вами же, коммунистами, и устроена после свержения Временного правительства и Учредительного собрания. А потом героически решали проблемы, которые ваша же власть и ваше же государство и породило. Очень по-советски.
  • 0
ИзображениеИзображение

#24
DoctorPropovednik

DoctorPropovednik

    Новичок

  • Умершие
  • 18 сообщений

Был я в бане одном, и узнал интересную информацию, но боюсь если я её скажу то сразу отправлюсь в ссылку #служебныйроман.


  • 0

#25
Antonio I Alejandro

Antonio I Alejandro

    Последний диктатор Европы

  • Пользователи
  • 28 093 сообщений

только вы забыли добавить, что последние лагеря в СССР закрыли при Хрущёве..

А что было в 20-30-х... ну сложное время было, после гражданской войны требовалось все восстанавливать

А вы забыли добавить, что гражданская война была вами же, коммунистами, и устроена после свержения Временного правительства и Учредительного собрания. А потом героически решали проблемы, которые ваша же власть и ваше же государство и породило. Очень по-советски.

Ну... кто не успел, тот оппоздал, не они так другие бы это сделали.


  • 0

Изображение

Изображение

Инфант Испании, Принц Каталонский, Гранд Испании

Великий Герцог Гиват-Рамский, Герцог Утрехтский и Нью-Йоркский

"А Вы всёже считаете себя умным. Выскочка. "


#26
Роман Эмендарский

Роман Эмендарский

    Гы)

  • Умершие
  • 10 975 сообщений

только вы забыли добавить, что последние лагеря в СССР закрыли при Хрущёве..

А что было в 20-30-х... ну сложное время было, после гражданской войны требовалось все восстанавливать

А вы забыли добавить, что гражданская война была вами же, коммунистами, и устроена после свержения Временного правительства и Учредительного собрания. А потом героически решали проблемы, которые ваша же власть и ваше же государство и породило. Очень по-советски.

Что то вы неправильное ляпнули.
Гражданскую войну никак нельзя считать продуктом только коммунистов. Вообще говоря они контролировали большую часть страны и их задачей было удержание власти. А вот как раз белые пытались восстановить режим, которые уже погиб. Так что развязывание войны вина как минимум обоюдная


  • 0

#27
Werner

Werner

    Агент Freedom

  • Заблокированные
  • 7 584 сообщений

Что то вы неправильное ляпнули.
Гражданскую войну никак нельзя считать продуктом только коммунистов. Вообще говоря они контролировали большую часть страны и их задачей было удержание власти. А вот как раз белые пытались восстановить режим, которые уже погиб. Так что развязывание войны вина как минимум обоюдная

Гражданская война в общепринятом понимании этого слова началась именно после разгона Учредительного собрания и устроенного большевиками террора после Октябрьского переворота.

А по поводу старого режима неправы уже вы. Учредительное собрание (сторонниками которого были белые) проголосовало вовсе не за монархию, а за государство, которое никогда не увидело своей жизни - Российскую Федеративную Демократическую Республику. За монархию среди белых были разве что Всевеликое войско донское, если судить крупными организациями. Тот же Колчак, которого белые считали своим национальным лидером, был одним из тех, кто признал Февральскую революцию, если вы забыли.
  • 0
ИзображениеИзображение

#28
Роман Эмендарский

Роман Эмендарский

    Гы)

  • Умершие
  • 10 975 сообщений

Что то вы неправильное ляпнули.
Гражданскую войну никак нельзя считать продуктом только коммунистов. Вообще говоря они контролировали большую часть страны и их задачей было удержание власти. А вот как раз белые пытались восстановить режим, которые уже погиб. Так что развязывание войны вина как минимум обоюдная

Гражданская война в общепринятом понимании этого слова началась именно после разгона Учредительного собрания и устроенного большевиками террора после Октябрьского переворота.

А по поводу старого режима неправы уже вы. Учредительное собрание (сторонниками которого были белые) проголосовало вовсе не за монархию, а за государство, которое никогда не увидело своей жизни - Российскую Федеративную Демократическую Республику. За монархию среди белых были разве что Всевеликое войско донское, если судить крупными организациями. Тот же Колчак, которого белые считали своим национальным лидером, был одним из тех, кто признал Февральскую революцию, если вы забыли.

 

Если понимать гражданскую войну как вооруженный конфликт, то да. она началась после этих действий, но вызвана она именно антагонизмом между большевиками, которые утверждали свою власть по стране и возникшими против этого очагами сопротивления. Организованное военное сопротивление установлению советской власти явление являющееся следствием организации советской власти в условиях возникшей анархии. Считать что только большевики виновны в гражданской войне неверно - шел во многом безальтернативный процесс восстановления государственности. Гражданская война как общегосударственное явление возникает именно с организацией белого движения из под крыла антанты и возникновением альтернативы советской власти. Альтернативы опирающейся на старую власть - я говорил не о монархии. Что монархия, что республика - это только формы. Белое движение отстаивало возвращение прежнего расклада государственной жизни, возвращение старых элит. Я об этом говорил.


  • 0

#29
Си Дзянь Пяо

Си Дзянь Пяо

    1399

  • Умершие
  • 1 330 сообщений
    Дополнительная информация

А что касается диктатур, то любителям тоталитаризма хочу показать самую лучшую карту СССР, какую я когда-либо видел:
 

800px-Gulag_Location_Map.png
Карта советских лагерей системы ГУЛАГ


Это к поднятым вопросам о великой армии и хорошей жизни. Рассуждают о таком обычно знатоки середины 90-х годов рождения.

Я бессерднечный эгоист наверное, но уровень жизни преступников меня не особо волнует.


  • 0
Ушел.

#30
Monday123

Monday123

    Новичок

  • Пользователи
  • 21 сообщений

helinlin20171208

canada goose outlet   coach outlet   canada goose jackets   pandora charms sale clearance   hermes bags   adidas shoes   ugg shoes   moncler outlet   adidas yeezy boost   coach outlet   cheap uggs   michael kors outlet store   ugg outlet   canada goose jackets   kate spade outlet   adidas superstar   tory burch outlet   ugg australia   christian louboutin outlet   moncler   mulberry bags   uggs outlet   kate spade handbags   michael kors uk   ralph lauren outlet   cheap uggs   polo ralph lauren   canada goose   pandora charms sale   gucci handbags   ugg outlet   polo ralph lauren outlet online   ugg outlet   nike outlet store   coach factory outlet   nike shoes for men   coach outlet   burberry sale   ugg boots   adidas outlet   canada goose   coach outlet   cheap ray ban sunglasses   uggs canada   coach canada   coach factory outlet online   nike store   canada goose sale   michael kors outlet clearance   coach factory outlet   canada goose outlet   fitflops   ugg outlet online   moncler jackets outlet   the north face   polo ralph lauren outlet   canada goose sale   michael kors outlet online   burberry outlet   mbt shoes   coach factory outlet   longchamp outlet online   ugg outlet   cheap mlb jerseys china   valentino shoes   pandora outlet   michael kors outlet   ralph lauren uk   adidas yeezy boost   michael kors outlet   adidas nmd   louis vuitton outlet   jordan shoes   canada goose coats   hermes handbags   canada goose outlet   pandora jewelry   coach factory outlet   ray ban sunglasses   christian louboutin outlet   polo ralph lauren outlet   pandora jewelry   ralph lauren outlet   coach factory outlet   timberland outlet   michael kors outlet   oakley sunglasses   michael kors handbags   pandora charms   louboutin shoes   cheap oakley sunglasses   canada goose uk   mulberry handbags   ugg sale   coach outlet store online   north face outlet   air jordan shoes   burberry   canada goose outlet   ralph lauren outlet   ugg boots   coach factory outlet   canada goose jackets   jordan retro   ugg outlet   ugg outlet   canada goose   michael kors outlet   red bottoms shoes   burberry outlet   coach outlet store online clearances   kate spade   michael kors outlet   michael kors outlet store   salvatore ferragamo shoes   air max 2018   cheap jordans   cheap nfl jerseys   ralph lauren outlet online   michael kors canada   ugg uk   salvatore ferragamo   louis vuitton outlet   hermes birkin   pandora jewelry   moncler jackets   north face jackets   nike outlet   canada goose   canada goose outlet   canada goose jackets   ugg outlet   uggs outlet   pandora charms sale clearance   ralph lauren outlet   coach factory outlet   ugg boots   coach outlet   kate spade   ugg outlet   ugg outlet online   oakley sunglasses   ray ban sunglasses discount   coach outlet   coach outlet   christian louboutin   polo ralph lauren outlet online   longchamp handbags   hermes outlet   cheap nfl jerseys   nike air max   coach outlet   ralph lauren sale clearance   yeezy boost 350   coach factory outlet   discount oakley sunglasses   oakley sunglasses   canada goose jackets   coach outlet online   michael kors outlet   ugg outlet store   coach outlet store   canada goose   ultra boost   ugg   ray ban sunglasses   moncler outlet   air jordan shoes   pandora uk   columbia sportswear   moncler jackets   louis vuitton outlet store   moncler outlet   ugg outlet   coach factory outlet   canada goose uk   michael kors outlet   north face outlet   coach outlet   pandora jewelry   cheap jordans free shipping   ugg outlet   polo ralph lauren   coach factorty outlet   coach outlet store   adidas outlet   adidas yeezy   canada goose outlet   north face jackets   coach factorty outlet   michael kors handbags   canada goose outlet   michael kors outlet   ralph lauren outlet   michael kors canada   ralph lauren uk   jordan retro 11   uggs   kate spade outlet store   kate spade handbag   nike shoes   canada goose sale   cheap ray ban sunglasses   longchamp handbags   cheap mlb jerseys   adidas nmd   air jordans   moncler uk   burberry outlet store   mulberry outlet   michael kors outlet   michael kors outlet   pandora charms   pandora   adidas superstar   polo outlet   polo ralph lauren outlet   louis vuitton outlet   louboutin shoes   uggs   ugg boots   moncler outlet   canada goose outlet   christian louboutin outlet   ugg boots   michael kors outlet clearance   ugg boots   moncler jackets   ugg outlet   michael kors outlet clearance   pandora charms   canada goose outlet   uggs   ugg outlet   ugg outlet   nmd shoes   cheap jordans for sale   ugg boots   canada goose uk   supreme new york   michael kors outlet   adidas shoes   mbt shoes   canada goose outlet   moncler coats   coach outlet   adidas yeezy   coach outlet   ugg shoes   coach outlet   pandora jewelry outlet   louis vuitton outlet store   coach outlet   michael kors handbags   louis vuitton outlet   coach outlet online   uggs sale   ugg boots on sale   yeezy boost   ferragamo outlet   timberland boots   coach canada   canada goose outlet   pandora charms   uggs clearance   pandora charms sale   cheap ray bans   canada goose outlet   red bottoms   michael kors factory outlet   ugg australia   ralph lauren uk   coach outlet   coach factory outlet   adidas yeezy   ralph lauren outlet   coach handbags   pandora jewelry   ugg outlet   harden vol 1   ugg boots   north face jackets   nmd adidas   pandora charms   cheap jordans   cat boots   canada goose outlet   air max 2017   michael kors outlet   valentino shoes outlet   louis vuitton outlet online   burberry outlet   longchamp outlet   nike outlet store   nike shoes   nmd adidas   ugg boots   canada goose outlet   ralph lauren sale clearance   birkenstock sandals   longchamp outlet   ralph lauren outlet   michael kors outlet   ugg boots canada   coach factory outlet   adidas outlet   coach outlet   nike air max   canada goose sale   canada goose jackets uk   michael kors outlet   cheap ray bans   ralph lauren uk   cheap ray ban sunglasses   canada goose outlet   ugg outlet   coach outlet store   gucci outlet   moncler   ugg boots   ralph lauren outlet online   ugg boots on sale   canada goose jackets   ralph lauren outlet   yeezy boost   yeezy boost   ugg ustralia   pandora outlet   red bottom shoes   ugg outlet   cheap uggs   supreme clothing   tory burch outlet   north face outlet   coach factory outlet online   canada goose outlet   cheap jordans   doudoune moncler   north face jackets   nike outlet   canada goose outlet   air jordans   cheap uggs   louis vuitton   hermens bags   ugg outlet   mulberry uk   adidas shoes   ugg boots for women   ralph lauren outlet   canada goose jackets   ralph lauren outlet   ugg boots   toms outlet   ralph lauren outlet   nfl jerseys wholesale   ugg boots   birkenstocks   uggs canada   uggs outlet   coach outlet   ferragamo shoes   louis vuitton factory outlet   cheap jordans   fred perry polo   canada goose uk   north face outlet online   uggs canada   canada goose uk   moncler jackets   canada goose jackets   cheap mlb jerseys   tory burch outlet store   canada goose jackets   ugg outlet   ugg boots   oakley sunglasses   ugg outlet   coach bags   ugg canada   pandora charms uk   fitflops sale   nike outlet online   yeezy 350 boost   ugg boots   pandora jewelry   canada goose outlet   nike shoes   supreme clothing   ray ban sunglasses   coach outlet store   moncler outlet   pandora outlet   nike outlet   jordan shoes   polo ralph lauren outlet online   polo ralph lauren outlet online   adidas nmd   ugg outlet   moncler jackets   ralph lauren outlet   moncler outlet   uggs on sale   canada goose uk   coach outlet store   polo outlet   coach outlet   louis vuitton outlet online   uggs clearance   coach factory outlet   polo ralph lauren outlet online   ugg boots   christian louboutin   ralph lauren   adidas shoes   adidas yeezy   michael kors outlet online   canada goose   coach outlet   ugg outlet   hermes handbags   michael kors outlet clearance   coach outlet   uggs outlet   fred perry   cheap ugg boots   canada goose clothing   hermes handbags   coach outlet   jordans   canada goose   canada goose sale   canada goose outlet   kate spade bags   coach outlet   ugg outlet   kate spade outlet   ralph lauren outlet   canadian goose   coach factory outlet   cheap jordans   burberry outlet canada   michael kors outlet   michael kors outlet clearance helinlin20171208
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей


Тему посетили 5 пользователей